| 冯钢丛谈——社会的“沙化”与利益关系的保障
（冯钢教授在博闻论坛学术沙龙上的访谈:2003,4,21）
问：在社会学上什么是“沙化”？
答：从社会学角度看，“沙化社会”是指社会分工不发达的社会状态下，个体之间的关系都是同质的、各自独立的，就像一颗颗同质的沙子一样，相互之间缺乏一种利益关系的配合与合作。现代社会的发展实际上就是从一个同质的社会，通过社会分工，向一个异质的社会发展。传统的社会就是一个同质的社会，靠血缘、地缘关系及其共同地情感连接起来；而在现代社会中，这些连接纽带都消失了，但这并不意味着在这样的社会中，人们之间就没有纽带关系，相反在这样的社会中，由于分工人们从事不同的职业，拥有不同的利益，谁也离不开谁，从而产生一种真正的合作利益关系。
问：目前中国社会还是一种沙化的社会吗？
答：从现在的情况看，是的。虽然从改革开放以来，社会的利益开始分化，分工也获得了很大的发展，但我们现在的分工不是真正建立在明确的利益关系基础之上的。中国现在是有分工，人们是有不同的职业之分，但是分工的关键不在这里，而在于分工后面的利益，即收益的分配问题。我们目前的情况是权力说了算，在这样的情况下，利益不明确，不能形成异质之间的结构性关系。比如说劳资双方的关系，现在缺乏相互之间的讨价还价，却有政府和资本的合谋。政府没有保持中立，而是站在资方的立场上干涉利益的分配，导致利益关系出现严重偏向。这是一种不按照市场关系来确定的分工。这实际已经说明，政府（权力）必须是一种高度受限制的社会管理工具。
问：那么，冯老师我们如何才能实现利益关系明确化、稳定化的分工呢？即如何去除社会分工中的权力过度干涉问题？
答：这涉及到民主和自由的关系。以美国为例，美国是民主和自由的结合。民主正如托克维尔所说的是平等，它是反对社会的等级关系；而自由则是要保障每一个人的权利和利益，它承认社会的不同阶层，但要求保证一切社会等级每一个人的权利。显然在这样的情况下，它需要的是一个“有限的政府”。“有限政府”的前提就是一个宪政政体，即权力分割给各个不同的、但相互制衡的政治机构，这些机构是以各个社会阶层和利益群体作为它们各自的社会基础。它一方面可以防止出现民主状态下所出现的“多数的暴政”；另一方面也能够通过权力制衡来保证不同阶层的利益基础。因此，在这样的政体下，会存在各种社会团体，这些社会团体也会分享各方面的权力。大家都知道权力关系的背后就是利益，为此这些团体与政府及其他们内部都会存在一定的制衡关系。那么具体到在我们这样的社会，社会已经明显存在不同的阶层和利益群体，但目前还不可能完全去除对利益关系的权力影响，而且一旦政府完全从社会领域中退出，反而会引起一系列的问题，如政府完全把社会保障、贫困问题推给社会反而会使我们虚弱的社会不堪重负。所以，我们现在的关键是要培养一个社会，要有一定的社会的自组织，例如我们的工会，要变成工人的真正的工会，还有其它一些团体等等。只有当各个社会阶层和利益群体的代表在各种政治机构中分有了相互制衡的权力，社会分工的利益基础才可能得到切实的保障。
问：冯老师，既然你谈到宪政问题，中国现在也在轰轰烈烈的搞修宪，这是不是说我们正在朝这方面前进？
答：这要看你怎么看，我们知道不能形成宪政的宪法是不能叫宪法的。更何况我们的社会中还存在着各种各样的违宪现象，地方政府的法令、条例及其政策在很多情况下都是违宪的。我们目前宪政的根本出路首先在于要树立一个信念，即宪法高于政府、高于党，任何政府机构和党派的组织及活动都必须根据宪法原则来进行。
问：冯老师社会学与法学对法的理解是不是不同的？
答：好象有点不同。比方说，法学认为法的合法性在于其内在的逻辑性，而社会学认为法的合法性在于社会的认同。为什么我们国家的法律在很多地方的实施效果不好，并不是在于其逻辑性存在问题，而是人们的认同问题。人们要看法律是否能够解决自己的问题，解决的成本是大是小，解决之后的社会影响又是什么等等。
问：冯老师，我们能否来这样来理解中国目前存在着权力分工和利益分工，即我们现在利益分工不发达是由于我们很多人认识不到自己的利益所在。
答：我们每个人都能认识到自己的利益。在这一点上，我们有些同学可能是受了斯科特的影响，斯科特认为在东南亚地区农民对自己利益的认识在于他们只关注地主能给农民剩下多少，而不是他们能挣多少。但理解他的著作要注意两点：一是它的适用范围不能扩大化；二是它只针对于面对“绝对”生存困境下的农民。而中国的情况并不是这样的。举个工人与资本家之间的关系来理解，我们的工人也会盯着老板，工人和老板之间是分工的关系，如孔德所说的，他们之间是劳力和资本的关系，即生产的两大要素之间的关系，应该可以谈判来解决；而马克思不这样认为，他们之间是对立的，资本家剥削工人，工人要反剥削，这里的关键是资产阶级政府权力的问题。要使权力不过分介入这双方之间的关系，关键在于两点：一是工人必须要有自己的组织，有罢工、集会、结社、游行等等表达自身利益的渠道；二是政府必须中立。这两点在我们国家目前都不具备，而且政府要靠纳税养的，那谁养呢，政府看到的肯定是老板，所以政府会和资本站在一起。尤其是地方政府，它的政绩都与经济指标联系在一起，有些地方政府甚至动用警力来维护资方利益，你想一个人用枪指着你，你还敢提自身利益吗？难怪温总理要自己出面替工人讨回工钱。但这是极不正常的事，宪法应该赋予工人维护自身利益的权利，应该让工人自己组织起来去与资本家讨价还价。
问：那么中国民主的切入点是什么呢？
答：它的切入点在于乡村、社区的民主。我们谈及的宪政只有在政治机构扎根于社区的社会结构并因社会中某一个大的等级而得以稳固的地方才可能存在。同样，民主政治的架构的基础也在于社会，如社区自组织、乡村自治等等。民主要求的是一种广泛参与和平等要求，因此，只要在基础稳固的条件下，从下往上推，还是有可能的。不过这里的关键是社会必须要有自己的组织能力，而且首先必须在政府卸下社会职能之后，社会组织能接上这方面的功能。政府卸下社会职能目的在于发展经济，显然，这些社会职能一部分要有市场接替，另一部分是要由社会来接替的。社会必须要有自我管理的组织能力，否则，民主参与就根本无从谈起。 |